陈嘉映、西川、许知远：就是要活在问题中啊

许知远 ：哎呦，我一下不知道怎么开始。二位老师可能很难想象你们在我们心目中的位置，借二十周年这个节点，我想充分表达一下。二十年来我们最强烈的一种冲动，就是要与时代困惑站在一起。2005年，单向刚刚成立，我记得西川老师来参加我们第一场活动，拿着他当年新出的《深浅》(1)那本蓝色的、方皮的书，在我们圆明园门店那棵核桃树下念诗。那时候我们的内心好像对人文精神只是有种冥冥中的感觉，但它是清晰的。但到今天，一切变得模糊起来了，甚至很多内心确信的东西好像开始动摇了。“一切坚固的东西都在烟消云散”，我很想和两位师哥聊聊这种感受。 在圆明园东门边的院落里，单向街书店办起各种读书沙龙，图为西川在分享。 / 图源Ohmymedia.com，作者 maomy 在此之前，我想先分享一首歌《翻滚吧，贝多芬》。来自我很喜欢的一个美国摇滚乐手，Chuck Berry。我发现两位师哥常常让过去那些伟大的灵魂重新翻滚起来，比如西川老师，最近又让杜甫“翻滚”回来了，嘉映则让海德格尔“翻滚”回来，重新跟我们的生活产生新的连接体验，来应对这个新的时代。歌听完，我们让二位老师来“翻滚”一下。 第一个问题可能有点陈词滥调，在你们各自的思考领域，在过去的二十年中你们认为发生的最让你们惊奇的变化会是什么？你们会如何描绘这二十年呢？  陈嘉映  : 对我来说，好像这不见得是一个特别重要的节点……我想台下的各位都二、三十岁，三、四十岁，像我们这七、八十岁的人不多。可能的一个变化，是生活变得更富裕、更方便了，但一个变化则完全是另一个维度，好像我们都不再朝气蓬勃，不再是自由的精神和心灵，这形成了一个特别强烈的反差……我没有特别想好。  西川  : 我想想。当然，我肯定经历了自己的年龄的变化，二十年前我还是一小青年呢，按说现在都已经进入老年了。理解世界的方式也不一样了。我突然想到2011年，我正好在埃及，赶上当时中东经历的巨变，我还写了一首诗。包括前几年经历的疫情，当下科技的剧烈演变，这些是外在因素的变化。这些东西对我的内在而言，都是会产生影响的。你看世界的角度，你的表达方式，你用哪些词汇来表达你的感受？ 生活或许分近景、中景和远景，远景的变化我不知道，比如说每次看到西山，似乎也是没什么变化的，这个西山，这个山的这个样子没什么变化。近景，因为它们随我而变，也很难有非常直观的感受。中景变化是最大的，比如家里人的离开，父母变老。我只能先说到这。 许知远 ：我挺想知道二位在这个现在的年龄阶段，青春的记忆会变成什么样的一种存在。嘉映最近再版了年轻时的书信往来集子，是关于那时到处游荡的随手记下的真切的感受，我现在读来也非常喜欢；西川跟海子、骆一禾的诗集也出了意大利文版，我看到有个描述特别可爱，说有一次海子跟他说，“西川我们要热爱胡作非为”。现在来看，这些青春的记忆又会变得不一样，它跟此刻的生活又是怎样的一种关系呢？  西川  : 对，当时出这本书要接受意大利媒体的采访，他们正计划拍一个海子的纪录片就问我一些相处的细节。我说有一次海子喝多了，跟我说要“热爱胡作非为”，这个“胡作非为”是打引号的一个说法。其实回忆起来我有点害羞，我都到这个年龄了，但我依然保持着一个优点，就是我还知道害羞。回想八十年代干的那些事情，到今天我可能也干不来了，但是它养成了我的一个精神底色。我很少跟别人主动聊起，因为我一直都是一个往前冲的人，一直往前走，一直希望能够打开新的可能性，很少往回看。 这些东西可能都受益于那个时候的 “胡作非为”，这个“胡作非为”，不是某一个人的状态，是当时我的同学、朋友们都这个状态。我是81级的，入学四十周年时，我们班同学聚会，在北京、在外地甚至国外的朋友们都回来了。离开学校那么长时间，大家的生活可以说几乎完全不一样了，但一说起当年的事，那个状态你依然能够马上辨认出他来。即便现在模样大变，体型也变了，可是一说起当年的事情，那个神态是没有变的。我想一个人的神态其实就是你的精神底色。好了，深刻的思想由嘉映老师来说。  陈嘉映  : 我个人其实很少去回忆这些事情，这不是一个优点，我觉得挺遗憾的。我一直想着什么时候能够稍微得闲一点，去悠悠哉哉地回忆一下自己的青春，最主要是回忆一下自己居然也有过青春。 就像是知远说的这个《旅行人信扎》，其实我自己也没看。我写过的东西都不会去看，除非出版校稿时需要讨论的那些我会看，否则我就放在那。当然，我还是经常会讲到七八十年代，但聊到也不是我自己的感受，你可以说比较抽象或者比较社会化的那部分。最近的几十年里面，甚至在中国历史上，这段时期都是一个非常独特的时代。虽然我也不想夸张它的特殊性，但那种被统治者和统治者都不知道下一步要怎么走的时期，这种情况非常之少，所以我们那代人心智的生长和这种大环境非常有关系，此前和此后的人心不大见得是这样生长的。  西川  : 我突然想起一件趣事。我的一个学妹，后来做生意开始卖汽车，某天忽然接了一个电话，是一个男士打来的，和她说自己之前在北大校园里“截”过她，就是追求过她。这个女孩特别感动，结果男的说，我当时真的很喜欢你，这个汽车能不能便宜点卖给我？哈哈，把青春和现实全连在一块了。 许知远 ：我当年上大学的时候，三角地在我们心中还是有一个位置的。但后来那里贴的都是托福的广告了，那些抽象问题的讨论就越来越少了……那时候大家对“卓越”还是有一种执念的。二位来看当时对“卓越”的追求具体是什么？包括现在回看，那种精神气质到底是一种什么东西？ 北大旧日的三角地，由学三南墙的信息栏和南面的两块信息栏组成，于 2007 年被拆除。  陈嘉映  : 我刚刚讲到，当时面临的是一个完全不定型的社会，可以说是百废俱兴，待兴。在读书的时候，说去做金融，但其实没有具体的金融行业，是吧？你想自己干，但没有民营企业，是吧？你去什么申请项目，那时候没有项目，所以如果你有什么向往的话，只能是一种高远的追求，因为近处没得东西可追。青年人的心智，就向高远处去追求，在这点上我觉得跟现在的情形有点颠倒过来了，但各有各的好处。现在是你无论去做（什么），有什么追求，你马上就会想去寻找非常具体的方法论，路是一条一条地画好的。 （西川老师锁眉） 许知远 ：您假装说一下呗。  西川  : 假装不出来。我年轻的时候，梦想着卓越时刻不需要拿话筒。现在还得把“卓越”在话筒里说出来……每个人年轻时期至少还是有点想法的，未来还没到来。我把未来分成“远未来”和“近未来”，那么你当年想象的这个“近未来”，至少一个“近未来”已经在你身边了，有部分人的确达到了他们的一个预想，但是总会有一种东西叫做事与愿违。 我是诗人，更关心人文领域里的内容。但我自己心里也一直非常敬重一位数学家，叫哥德尔(2)。他有一个理论叫做“不完全性定理”，引申出来一个观点很有意思，就是生活的事与愿违。“事与愿违”之事，你可以不关注它，随着它走，走着走着就开始去往岔路；但如果你关注它，你会发现生活本质是事与愿违。 我回看过去，还会有一些哲学上的思考。比如我想到“我”这个主语，中国有很多关于“我”说法，“我”“咱”“俺”“阿拉”“在下”什么什么，这都关于“我”，但是在中国传统的思想当中，关于“我”这一块实际上是没有被做过深入的、哲学意义上的开辟。 许知远 : 刚才说到未来，我想我们对未来的态度其实发生了很大的变化。比如说八九十年代，未来大多仍是充满希望的，我们很自然地要去拥抱和迎接。但在过去几年里，未来突然变成一个令人恐惧的事情——可能意味着你在一个新的秩序里找不着自己的身份，甚至也不是恐惧，或许是另一种全新的情绪。二位是怎么看待这种变化的？  陈嘉映  : 我回过头来看，中国甚至对于全世界而言，八十年代就是充满希望的一代，其发展的程度我相信是很多八零后完全没有想到的。美国人、欧洲人、东欧人、俄罗斯人，恐怕也是如此。在这个程度上，的确就是有所谓一个客观的趋势。我可能是等不到了哈哈，也许你们过了三十年回头看，就会发现的确就没有那么甜蜜、美好的未来，历史就是有起起伏伏。 刚才西川也提到了一个非常突出的（变化），就是技术的发展。八十年代，人们感觉到技术还是在自己的掌控之中，到今天，无论AI还是基因编辑这两发展起来的技术，都让人感觉到它们恐怕是人控制不了的东西，一旦发展起来，它会带着我们走，而不是我们带着它走。这个也会让我们对在未来感觉到更为担忧。 陈嘉映在第十一届单向街书店文学节现场  西川  : 我最近读到一个观点很有意思。他在讲进步始终还在进行着，我们还在发展这个，发展那个，我们处在进步当中，但我们已经不知道为什么要进步了。我觉得这个说法吓我一跳，说得非常的好。  陈嘉映  : 我插一句，就是这个“进步”的观念，是一个非常近代的观念，就是古人是没有这个观念的，这是一个带有启蒙性的观念。我们的现代性中，“进步”是一个特别核心的观念。那么我们当然受益于这些进步，但如同刚刚西川老师说，进步着进步（着）我们就发现我们到底要进步到哪去，是吧？大概有这个问题。眼下的情况我们可以这么说，到底什么东西是在进步？这个争论也是蛮多的，可能最突出的进步就是所谓的物质文明的进步。但是在人心上、道德上、社会形态是在进步还是起起伏伏，甚至是退步？赫拉利在《人类简史》中的讨论，就是这样的论调。 许知远 ：回到这个“进步”和“启蒙”这两个概念。我们几代人都深受欧洲的启蒙思想影响，但近二十年，好像启蒙作为一种思维方式在消散。二位作为国内“启蒙运动”的亲历者，你们是什么感觉呢？你们又怎么看待这么一个很宏大的词汇，但实际上它又是非常非常具体的。  陈嘉映  : 一般来说，我们会把八十年代看作是一个新的启蒙时代。在那之前的六十年里，二十世纪二十年代前后就有过一次启蒙。到二战之后，启蒙仍然是作为官方语言被接受下来的，但从思想界开始，对启蒙的反思越来越多。 所以这种质疑并非近几年才有的声音，只是现在大家说得更多更深入了。很多不同的观念同时打开我们的心智。但我相信，我们在七八十年代通过思想的巨大努力所获得的东西，一直保留至今的，就是“人文精神”。它仍是我看来启蒙思想中最为重要的和最为珍贵的。  1983年始，由中国四川人民出版社出版印行，包遵信、金观涛等人组织编纂的《走向未来》丛书，成为八十年代国内思想解放的重要推手，启蒙一代人。  西川  : 嘉映老师那时候是启蒙者，我觉得自己是作为被启蒙的一边。什么样的人可以被启蒙呢？你愿意接受，你就被启蒙，你觉得自己无知你就被启蒙，你觉得你自己没有理性，你就被启蒙。通过被启蒙，也能够加入到整个关于启蒙的讨论当中去。所以我在想有些人在批判启蒙这些思想，那里边可能蕴含着一个潜台词，就是被启蒙者的心态。事关他所在的社会环境、经济背景、生活条件，是这些外在因素的总和。我发现有很多的人是排斥这个启蒙的，就是我从一个被启蒙的人的这个角度看，我知道身边有很多人其实是不愿意被启蒙的。  陈嘉映  : 对，从这个角度说，我对“启蒙”这个词本身是有所保留的。在汉语语境中，启蒙对应野蛮、蒙昧，这种启蒙，类似于上智去启蒙下愚，这的确是启蒙运动时候的一种思想范式。但这个范式到今天可能已经很难坚持、不复存在。 现在的启蒙精神讲互相孕育，互联网让它换了一种方式，通过交流从懵懵懂懂的状态变得稍微明白一点。这也是互联网在一开始给人带来的期待，因为它把人连接起来，把观点连接起来。三十年后，大家发现情况不是那样。一种连接往往是破坏另外一种连接才建立起来的，那么互联网创造了一种连接的同时，旧有的一些连接方式就被废弃掉了。这种意义上，肉身参与就变得更珍贵了。 许知远 : 嘉映老师是思想亲自到场了。这个我们特别有共鸣，我和同事们开玩笑说，单向曾经的口号是“Enlighten”，现在则变成了“Therapy”，是从启蒙到疗愈了，甚至活动的形式我觉得可能都要发生变化，现在追求的不该是你们听我们讲，而是我们一起聊明白这些问题。 但其中我也有很多困惑。我们过去仍然始终认为思想和思想是有区别的，就是有一种更清澈、更严肃的存在，这些知识的秩序、情感的秩序还重要吗？现在各种秩序都走向瓦解，它甚至变成一个非常孤立的一个存在，但孤立必然可能失去养分和有机性，变成一种姿态。你们二位怎么看待这种秩序的消亡或者是被挑战？  陈嘉映  : 知远这种担忧其实很真实。我们讲到平等对话好像暗含了一层意思，即思想是没有高下之分的，这个也是现在比较流行的一种说法。但我个人是完全不接受完全平等的绝对性，我觉得思想就是有不同的品质，如果这种思想的品质、艺术的品质，或者任何东西的品质都不存在，这生活就没什么过头了。我们讲品质经常是在讲产品的品质，对吧？我们在精神领域的品质，启蒙的原始形态不在了。 我个人的想法是，以前就这种思想的品质依存于一种现实的政治体制，比如说我们历史上一度把朱熹的思想(3)奉为圭臬。到今天，我们不太愿意接受由政治体制和社会体制来确定某一种思想或艺术的品质，更希望他是在一种自生自发的秩序中被大家认可的。我觉得像单向，或者类似的一些文化机构，其实这些年可以说有意无意的都在做这个。即建立一种有品质的精神生活但不依附于某个社会、政治体制。 2020年，陈嘉映在单向空间参与《把自己作为方法》新书圆桌论坛  西川  : 别的领域我不是太清楚，但是审美这一块，我还是有一些感受的。我听嘉映老师讲，想起伍尔夫的侄子朱利安·贝尔(4)在书里说别的领域里都可以讲民主，在审美领域里一定是有等级的。我想作家、艺术家群体，你总能找到有人做得更好。我也会问自己，还要不要更好？这样一种精神上的贪婪，我在物质生活当中没有贪婪，但是我在精神生活当中，我依然还愿意往前推动一下我自己的工作，依然有这样的一种小小的贪婪，依然愿意看到这个世界上有好的艺术家做出好的作品，好的思想者给出他们对于生活的建议，对世界认识的进一步开拓。我依然期待这些东西。我想在这一点上，就是由于我还有精神上的贪婪在背后推着我再往前走半步。 许知远 : 我记得西班牙思想家加塞特写了一本书叫《大众的反叛》，我还能想起自己十多年前看的时候还有强烈的冲动，觉得自己去要应对这种“大众的反叛”。但我能感觉到，新的舆论场已经开始形成了，你越来越受困于当下的环境，包括我们对艺术家、诗人、知识分子的自我认同，在过去一些年里持续发生着重大变化，现在连旁观、诠释都变得越发恐惧起来。 我最近也经常在扪心自问，是不是慢慢习惯这种状态了。我想到西川老师翻译的米沃什，作为一个波兰的诗人，他就觉得巴黎是一个更高的一个中心，他像一个野蛮人一样穿过塞纳河。其实我们这几代中国读书人都有那样一种心态，中心和边缘的对立，但这两样东西也在发生微妙的变化，我想听听二位内心转变的过程？  陈嘉映  : 活动开始前我和西川聊了几句，他说诗人也要不断创造新的语言。我觉得我们要知道，自己在这个社会中起作用的方式是会改变的，现在就是要有一种新的方式，这种新的方式是什么？我们每个人都在摸索。  西川  : 老许刚刚提到我翻译的《米沃什词典》，在那本书里说到一个词我觉得很有意思，叫做“时代精神”，当然在德语当中它有本来的意思，但是米沃什，作为波兰人对它的一个解读就是：时代精神是一种神秘的力量，它游走于不同的族群、不同的语言、不同的地域。我想，大家对真正的当代艺术、当代文化感兴趣的话，可能现在你还需要去读一读更边缘文化的作品，比如说马来西亚的作家写的东西，很多力量也正在兴起。 2016年，西川在单向街书店首届文学奖颁奖礼现场 许知远 : 说到时代精神，我一度也很为此着迷。我们既有大的全球文化景观，也有自己能感受到的身边的各种变化。刚刚陈老师也说到我们需要新语言，那么对于思想者、创作者，如何在一个剧烈变化的时代精神中摸索到自己的语言？你们各自是以什么样的方式去接近它或者思考它？  西川  : 我们今天的主题是“活在问题中”……我想我可能也没法回答你提的这个问题，我老觉得，我一直在期待着另外一个人（帮我回答），我的确只能干我自己的事情，发现了问题，发现了裂缝，发现了兴奋点，那么我划火柴……我实际上一直期待着另外一个人来做一些事情，我有时候甚至觉得我不是一个人生活在这个世界上……这么说好像有点吓人，有点神神秘秘的感觉，我不知道怎么描述这个东西，我想好了再说吧。 许知远 : 很多人的“对方”是chatgpt（哈哈哈）。  陈嘉映  : 我想知远这个问题是在问，一个人是不是要呼应时代的变化来重新定位自己？我觉得每个人有每个人的方法，有的人可能完全就在埋头干他那一点小事，他照样在呼应这个时代。这完全要看具体的情况，一方面我们其实也很清楚，没有谁真正知道时代是在怎么变。好比说两个经验深厚的投资人对中国的经济形势、世界的经济形势判断可能是完全不同的。另一方面，我们又不可能完全不去构想和假设。  西川  ：对，我们必须有个想法，能做的可能是去想明白你身边、你手中的到底是什么。得在自己的领域追问一下，这个问题就变具体了。反正对我来讲，我得知道什么问题不是我的问题。 许知远 ：这个想法什么时候变得越来越清楚了？就什么问题是我该解决的问题，什么不是我的问题？  西川  : 比如你觉得自己挣不到钱了，但人人都挣不着钱，这个一定不是你的问题。每个人的情况都不太一样，随着年龄增长，我们会发现有些问题跟我关系没有那么大。  陈嘉映  : 我们当代人在这样一个信息爆炸的社会，可能“信息爆炸”这个词都有点过时了。我们都需要分出什么是你需要知道的，什么是你不需要知道的。信息扑面而来，不管远近，如何做出甄别？这是当代人一项非常基本的生存技能。 许知远 ：你们都说到不同时期的各种困惑，当下AI语言大模型已经被广泛应用，语言也是二位应对世界最重要的工具，你们一直在分析语言，感受语言，AI目前来看，是利用技术对海量的文字语言的进行重组。你们直觉上怎么看待它？这几年发生的事，对你们产生的冲击是什么呢？可以展开说说。  陈嘉映  : AI应用在业内争论还是挺多的，我们已经能看到它的确在很多方面达到了让人震惊的精度，比如说在翻译上，对吧？它翻译的水平相当之高。但是我觉得，西川和我暂时还不用特别担心，AI本质是利用语料在做事，而我们可以说是语料的尖端生产者，我自己觉得还威胁不到我。但刚讲到“大众的反叛”，大模型的普及的确可能把我们人类的语言使用水平拉到一个比较平庸的地步。  西川  : AI在国内有一次特别出圈就是用来写诗，诗歌圈的人都疯了，因为它已经很轻松地能做出一些不错的尝试。给它一题目，说“你按林徽因的口吻来写一首诗”，它马上就写出来了。然后我也有不写诗的朋友发给我调侃，瞧瞧人家都能写成这样了，你们还干什么？到今天，我们知道的是已经有一些作者直接用这个AI 写诗投稿，有的编辑也没看出来给发表了，后来被网友识破后，说编辑没水平……有各种各样的讨论，我看到的观点至少有三类。一类是使用者的观点，我见过一些学生，他们把AI灵活运用到自己的生活中，他们凑在一起就是聊这个工具可以做点什么帮到自己；一类是科学家和工程师，他们是从技术的角度去探讨，不断精进；最后就是越来越多人从哲学的角度讨论AI，比如辛顿(5)已经在公开场合讨论它们到底有意识还是没意识，人的主体性是否已经开始变化？我只能给出我的观察，目前这三类讨论混在一起，我也没有什么结论。 我联想到历史上，照相机刚刚出现的时刻整个美术史就被改写了。因为在此前，有的画家拿手好戏就是写实，画得很逼真，而相机可以直接做到“真”。所以在视觉艺术领域里，照相机就是闯入者。我想AI也是这样一个角色。目前我们做出的反应都是直接的、下意识的，比如会觉得我们有灵魂，AI没有。我只能说我不知道，就像在今天，依然有写实绘画。只看你自己是不是愿意坚持你自己的判断。这是你自己生活的一个选择，但的的确确，AI的时代已经到来了。 如果就AI本身具体而言，美国的AI和中国AI肯定有巨大差别，语境完全不同。下一个问题就不只是AI的问题，我们可以想一下，中文占有的全球信息占有多少？那不同地区的AI理解、分析世界的方式就完全不一样的。这个背后它透露出来的问题是远远大于AI的，这背后的思考一定是延展性的，不仅仅是一个技术层面、哲学层面的问题。 西川在第十一届单向街书店文学节现场 许知远 ：我也想让嘉映再回应一下。因为AI不仅是对内容行业、艺术领域的颠覆，现在大家都在讨论的是，或许人的定义本身也因此而改变了？这是一种危言耸听么？  陈嘉映  : 我觉得没什么。过几天，我会出门做一个讲座，选的话题就是“AI 会有意识吗？”，就谈这个。我个人觉得不会。恰恰因为它不需要有意识，它能够做出比你有意识的做还更强的事，这个可能是更大的改变。我和一些朋友聊过，我们是有温度、有灵魂的，我们自己能分辨这件事就好。AI并非一个结果，可以把它当做一个过程，这个想法其实也有点天真，如果只管耕耘，不讲结果，可能很多人也不会去做了。在这个意义上，对很多人而言，就会习惯依赖AI、使用AI，它对我们生活的影响就必然是颠覆性的。 许知远 ：是不是也没有时间给现场观众提问了？不好意思，我实在太多好奇心了，下次有机会多给大家一些提问的时间。再次感谢两位师兄！ 2025年10月25日 内容编辑：左尧依 排版：李思雨（实习生） 封面设计：王十三 文章原文 原文链接：http://weixin.sogou.com/weixin?type=2&query=%E5%8D%95%E8%AF%BB+%E9%99%88%E5%98%89%E6%98%A0%E3%80%81%E8%A5%BF%E5%B7%9D%E3%80%81%E8%AE%B8%E7%9F%A5%E8%BF%9C%EF%BC%9A%E5%B0%B1%E6%98%AF%E8%A6%81%E6%B4%BB%E5%9C%A8%E9%97%AE%E9%A2%98%E4%B8%AD%E5%95%8A